Mehmet Özay 28.07.2012
Malezya'yı anlamak için önemli bilgiler içeren
‘Legacy of Honour’ yıllar süren bir çalışmadan sonra yayınlandı. Kitabın yazarı
Zainah Anwar ile Kuala Lumpur’da bir söyleşi gerçekleştirdik.
Şimdi sizlere sunacağımız
röportaj özel, Malay dünyasına ilgi duyanlara hitap eden bir röportaj. Mehmet
Özay Bey’in soruları, izahları, karşı çıkışları belli okumalara dayanıyor.
Metin içerisinde tüm gidiş gelişleri bu birikime vakıf olan anlar sanırız. Kolay
değil, Malezya’yı Malezya yapan önemli değer koyuculardan bahsediyoruz. Onn ailesi anlaşılmadan Malezya anlaşılmaz. Ailenin önemi buradan
geliyor.
Dato Cafer bin Muhammed |
Zainah Hanım’a gelince, Malezya
örneğinde şunu kabul etmek gerekir ki, kimse burada kolay kolay ben “Müslüman
değilim” demiyor. Feodal monarşik yapıdan da gelse, İngiliz eğitimi de alsa,
avam da olsa Müslümanlıkları, aidiyet anlamında gücünü 'yeri geldiğinde'
hissettiriyor.
Sisters in Islam kurucularından Zainah
Anwar ile, kaleme aldığı Legacy of Honour adlı eserini konu alan mülâkatı,
Malezya’da, Kuala Lumpur’da
çalıştığı kurumda gerçekleştirdim. Erkek sineğin bile giremediği Sisters in
Islam’ın Kuala Lumpur’un ferah mahallelerinden birindeki mekânına vardığımda,
birbiri ardı sıra üç bayanın sorgusuna maruz kaldıktan sonra, beklemeye
alındım. Allah’tan Zainah Hanım’la önceden randevulaşmıştım. Buna rağmen
yoğunluğundan dolayı sözleştiğimiz saatte ofiste değildi.
Zainah Anwar’ı sizlere, Legacy of Honour adlı eseridunyabulteni’nde
tanıtmıştım. Bu eserin yazarı olmasının ve de Sisters in Islam’ın
kurucularından olmasının dışında, ailesinin Onn ailesine yakınlığı onu yakın
dönem Malay siyasi geçmişiyle ilişkili kılıyor. Özellikle babasının Dato Onn’la
arkadaş oluşu, kendisinin ifade ettiği üzere, Onn ailesinin ondan böyle bir
çalışma yapmasını talep etmeleri ilk elden onunla görüşmemi önemli kılan
unsurlardı.
Zainah Hanım’ın kaleme aldığı bu
eser, Malezya’nın bağımsızlık öncesi ve kısmen de sonrasında siyasi yaşama
damgasını vuran bir ailenin, yani Onn ailesinin izleğini sürmesiyle oldukça
önemli: Büyükbaba Dato
Cafer bin Muhammed, oğul Dato
Onn bin Cafer ve torun Hüseyin bin Onn.
Dato
Cafer, Cohor Sultanlığı yönetiminin 19. yüzyıl ikinci yarısından 20. yüzyıl
ikinci on yılına kadar odağında olmuş bir isim. Oğul, Dato Onn ise 20. yüzyılda
baş gösteren Malay milliyetçiliğinin önemli simalarından biri olması ve Malay
siyasetinin kurucu unsuru olan UMNO (Birleşik Malay Milliyetçi Organizasyonu)
kurucusudur. Dolayısıyla bir yandan İngiliz sömürge yönetimiyle, öte yandan
geleneksel güç merkezi Sultan’la ilişkileri önemli mücadelelere konu olmuştur.
Dato Onn, siyasi karakterinin yanı sıra, bir entelektüel olması hasebiyle
modern Malay düşünce dünyasında kayda değer bir yere sahiptir. Torun Hüseyin
Onn ise bu iki güçlü figürün ardından siyaset sahnesine biraz da istemeyerek
çıkmıştır. Malezya ikinci başbakanının “zamansız” vefatının, onun başbakanlık
makamına taşınmasında büyük rolü vardır. Babası Dato Onn’un aksine içine
kapanık bir kişiliğe sahip olmakla birlikte, disiplinli çalışması ile ulusun
zor döneminde bir çare olduğuna kuşku yok. Evet, ilk çalışmalarına yaklaşık on
yedi yıl önce başlayan ve nihayet geçen yıl yayınlanan eserin yazarı ile bu üç
figürün yanı sıra Malay siyasetinin bazı unsurlarını da içeren mülâkatı sizlere
sunuyoruz.
Bu çalışmaya ne zaman ve
hangi koşullarda karar verdiniz?
Bu
aslında uzun bir hikâye. Tamı tamına 16 yıl önce başladım diyebilirim. Talep
Onn ailesinden geldi. Niçin bana böyle bir öneri getirdikleri sorulabilir
elbette. Nedeni, babamın Dato Onn ile oldukça yakın bir arkadaşlığının
olmasıydı. Benim de gazeteci ve yazar olmam hasebiyle ailenin o dönemki
fertleri böylesi bir çalışmanın benim tarafımdan hazırlanmasının yararlı
olacağını düşünüyordu.
Kitabınızda pek çok isim geçiyor. Muhtemelen pek çoğuyla
mülâkat yaptığınız. Bu ne kadar vaktinizi aldı?
Dato Onn bin Cafer |
Ailenin önde gelen fertleri
içinde görüşmediğiniz kişi veya kişiler oldu mu?
Hemen
hemen hayır. Çünkü o dönemde hayatta olan pek çok aile ferdiyle görüşme fırsatı
buldum. Bugün o nesilden pek kimsenin kalmadığını söyleyebilirim.
Yayınlanması niçin bu kadar
gecikti?
Ortaya
çıkan taslak üzerinde düzeltmeler nedeniyle sürekli aile fertlerine yeni
müracaatlarım oldu. Bu arada, çeşitli nedenlerle zaman zaman, diyelim bir kaç
yıl boyunca çalışmayı hiç elime alamadığım da oldu. En nihayetinde, kitabın
yayınlanmasından iki yıl önce tüm vaktimi bu esere vererek bitirdim.
Mülâkatları nasıl
gerçekleştirdiniz? Yani kayıt veya videoya aldınız mı?
Hayır.
Hiçbir teknoloji aleti kullanmadım. Görüştüğüm aile fertlerinin büyük bir
bölümü zaten yaşlı olduğundan yavaş konuşuyorlardı. Ayrıca gazeteci kökenli
olduğumdan not almakta zorluk çekmedim.
Bu üç önemli siyasi kişiliği
ortaya koyarken, aile fertlerini birinci kaynak olarak kullandınız. Bu anlamda
otantik bir çalışma oldu diyebilir miyiz?
Elbette.
Aynı aileye mensup ve Malay siyasetinin odağında birbiri ardına siyaset sahnesine
çıkan bu üç kişinin izini sürmek son derece ilginçti.
Aile fertleriyle
görüşmelerinizde özellikle bu üç fert arasında ortaya çıkan belirgin siyasi
farklılıklar konusuna değindiniz mi? Değindiyseniz nasıl bir tepki ile
karşılaştınız?
Elbette,
tüm aile fertlerinin şu veya bu şekilde siyasetin içinde yer aldıkları
biliniyor. Her biri son derece açık görüşlü insanlar ve görüşlerini oldukça net
bir şekilde ortaya koydular. Beni en çok etkileyen ise, 80 ve hatta 90’ına
varmış aile fertlerinin inanılmaz bir ifade gücüne sahip olduklarını ve herşeyi
dobra dobra ortaya koyduklarını gördüm.
Öyle anlaşılıyor ki, aile
tarihi konusunda bir “kaynak kişi” konumundasınız. Yeni projelerle size
gelenler oluyor mu?
Evet.
Mesela Hüseyin Onn hakkında yapılan bir belgesele katkı yaptım.
Tuttuğunuz notlar hâlâ
elinizde mi?
Malezya'nın üçüncü Başbakanı Hüseyin Onn |
Evet.
Hepsini muhafaza ediyorum.
Bu eserden hareketle başka
projeler gündeme geldi mi veya gelecek mi? Örneğin bir belgesel çekimi vs.
Hayır,
bugüne kadar kimse bu tür çalışma için başvuruda bulunmadı. Ancak umarım kısa
bir süre zarfında Malaycaya tercüme edilir. (Eserin İngilizce yayınlandığını
burada hatırlatayım.M.Ö.). Ancak Hüseyin Onn’u konu alan bir belgesel film
yapıldı. O dönemde yapımcı, benimle de röportaj yaptı. Benim bu eserden
hareketle bir belgesel çekmem, çok yoğun olduğumdan, şimdilik imkânsız
gözüküyor.
Feminist olduğunuzu da
dikkate alarak sormak istiyorum. Bu eserde üç “erkek”ten bahsediyorsunuz. Hiç
kadın figürü yok mu?
Ailede
oldukça güçlü kadın şahsiyetler var elbette. Ailenin kadın üyeleri de, örneğin
tıpkı Dato Onn gibi o dönemde birlikte siyaset hayatına atılarak UMNO (Birleşik
Malay Milliyetçi Organizasyonu) içinde aktif rol almışlar. Ve bu kadın üyeler,
o dönem İngilizlerin Malay Müslümanlarına dayattığı Malay Birliği (Malayan
Union)’a karşı gösterilere Malay kadınlarının katılımı konusunda ciddi
girişimlerde bulunmuşlar. İşte bu girişimler sonucunda belki de modern anlamda
ilk defa Malay kadınları kendi özel alanlarından yani evden kamusal alana
müdahil olmuşlar, meydanlarda yapılan gösterilere katılmışlar, mücevherlerini
satarak harekete maddi destekte bulunmuşlar. Öyle ki, bu şekilde harekete
üyelik aidatını –ki 1 Ringgit gibi cüz’i bir rakamdır- ödeyemeyen kadınlarınkini
bile karşılamışlar. Eserde bu hususları dile getirdim.
Söylediklerinizden hareketle,
bu dönemi, Malay kadın hareketinin başlangıç yılları kabul edebilir miyiz?
Akademisyen
değilim, bu anlamda bir şey söyleyemeyeceğim. Elbette kadın hareketi ve milliyetçilik
üzerine kimi akademik çalışmalar var. Ancak dönemsel olarak neler söylüyorlar,
açıkçası bilmiyorum. Kesin olan şu ki, o dönem Ibu Zain, Khadijah Sidek, Putih
Mariam gibi kadın figürlerinin bu dönemde ortaya çıkmışlardır. O dönemler
kadının modern eğitimle ilişkisinin sınırlı olduğu, ev içi bir hayat sürdüğü,
kamusal alanda öncülük yap(a)madığı vs. vs. biliniyor. Bizzat kadınları
organize etme faaliyetine iştirak etmiş kadınlarla yaptığım mülakatlardan,
Malay haklarını savunan UMNO siyasi toplantılarından ötürü kadınların evlerinin
dışına çıkmak için makul gerekçeleri olduğunu anlıyoruz. Bizzat annemin de evi
böylesi kadın toplantılarına açanlardan olduğunu yakinen biliyorum. Annem, çok
iyi bir ahçıydı ve ahçılık ve biçki-dikiş öğretme bahanesiyle kadınlar evde
toplanıyordu. Aslında, bu toplanmaların temel gayesi Malay Birliği’nin ne olup
olmadığı konusunda politik bilinçlendirme faaliyetlerine zemin olmasıydı.
Eserinizin başlığına gelelim…
Bu başlığı seçmenizin özel bir nedeni var mıydı?
Evet.
Bu başlığı bilerek seçtim. Çünkü bu üç figür de onurlu, şahsiyetli ve ilkeli
insanlardı… (burada derin bir nefes alıyor Zainah Hanım) Bu nedenle, bugünkü
nesle bir zamanlar Malezya siyasal yaşamında böylesi ilkeli bir geleneğin var
olduğunu hatırlatmak istedim.
Yani, derin içerik bağlamında
mesaj vermek istiyorsunuz.
Elbette…
Bu mesaj açık… Bu başlığı bilinçli olarak attım…
Başbakan Necib bin Razak,
kitabınıza bir giriş yazısı yazmış. Başbakanın bir konuşmasında Onn ailesiyle
bağını dile getirdiğini hatırlıyorum. İki aile arasında gerçekten bir bağ var
mı?
Evet…
Evlilik vasıtasıyla Onn ailesi ile Razak ailesi arasında bir bağ, hem de yakın
bir bağ var.
Kitabın kahramanlarına
geçelim… Dato Onn’u modern bir ‘Hang Tuah’ kabul edebilir miyiz?
Bunu
hiç düşünmemiştim. Yani sultanla anlaşmazlığından dolayı böyle bir göndermede
bulunuyorsunuz sanırım… Bilemiyorum… Sanırım bu beni aşar. Yani çünkü Hang Tuah
hakkında ve onun Sultan’a bağlılığı konusunda çelişik düşüncelere sahibim. Bana
göre kahraman Hang Jebat’tır. Nihayetinde, Hang Tuah en iyi arkadaşı Hang
Jebat’ı, yani onu koruyan arkadaşını aldatmıştır. Bu benzerliğe itirazım
olacak.
Büyükbaba Dato Cafer bin
Muhammed, Sultan Ebubekir’in sağ koluydu ve yazılanlardan biliyoruz ki, Malay
modernleşmesine önemli katkılarda bulunmuştu. Cafer bin Muhammed’le ilgili
sözlü anlatılardan size ulaşan herhangi önemli bir malumat var mı?
Evet,
görüştüğüm yaşlı, -ki neredeyse yüz yaşını aşmıştı o dönem- bayanlardan biri
Bukit Senyum’da yaşamış. (Bukit Senyum, Cafer bin Muhammed’in Johor Bahru’da
son yıllarını geçirdiği malikanesinin bulunduğu yer. Günümüzde bu malikane müze
olarak hizmet veriyor. M.Ö.). O dönemle ilgili kimi bilgiler verdi. Ancak Dato
Cafer’le ilgili dolaylı bilgi sahibiydi. Asıl kaynak, Profesör Ungku Aziz’in
kayın validesi (eşi Azah Aziz’in annesi) Dato Onn’a daha yakındı. Dolayısıyla
Buti Senyum yıllarına ve Dato Cafer’e dair malumata sahip tek kişi bu bayandı.
Dato Cafer neredeyse ölüm
döşeğinde aile bireylerine yaptığı bir konuşması var. Bu konuşmada Dato Cafer
önemli şeyler sarfeder. Dato Onn’un siyasi duruşuyla babasından bir anlamda
‘miras kalan’ bu görüşler arasında bağlantı olduğunu söyleyebilir miyiz?
Evet,
belki bir ölçüye kadar. Dato Cafer’in Sultan İbrahim’le arası pek hoş olmadığı
biliniyor. Ancak saraya sadakat noktasında, Sultan İbrahim’e meydan okuduğunu
söyleyemeyiz. Söyleminde dikkat çeken şey, yeni neslin, yani çocuklarının
sultanla ilişkilerinde “gözü kapalı itaat etmemeleridir”. Yani sultan da olsa,
yanlış yanlıştır. Bu nedenle yeni nesil, daha ‘protest’ bir yaklaşım
sergilemeliydi. Bunu Azah Aziz söyledi bana.
Dato Cafer’in Sultan İbrahim’le ilişkisine dair neler
biliyoruz?
Sultan
İbrahim, o dönem genç bir sultandır. İngilizler’in -danışmanlık vasıtasıyla-
sultanlığın ilişkilerine müdahil olmasına izin verir. Dato Cafer bu gelişmeden
ve diğerlerinden, örneğin, sultanın aşırı para harcama alışkanlığı vs. vs.
memnun değildir.
Örneğin, Osmanlı tarihinden
bildiğimiz üzere, dönem dönem padişahlar yerine devlet yönetiminde söz sahibi
olan vezirler var. Cohor Sultanlığı’nda da en azından Dato Cafer’in böyle bir
işlev gördüğünü söyleyebilir miyiz?
Evet…
Bu anlamda Sultan Ebubekir döneminde, Dato Cafer bir vezir konumundaydı ve
yönetimde söz sahibiydi. Ancak oğul sultan İbrahim’in tahta çıkmasıyla Dato
Cafer’in sarayda pek sözünün geçtiğini söyleyemeyiz. Onun yerine artık sahnede
Rahman Andak vardır sarayda sözü geçen… Sultan İbrahim’in gözdesi Andak’tır.
Tüm bu nedenler Dato Cafer’in sultanla arasının hoş olmamasının
sebeplerindendi.
Ancak Sultan Ebubekir’in Dato
Cafer’e büyük güven beslediğini biliyoruz. O derecede ki, sık sık
gerçekleştirdiği yurt dışı ziyaretlerinde sultanlığı Dato Cafer’e emanet
ediyordu.
Evet,
haklısınız, doğru. Bu ilişki, Sultan İbrahim döneminde maalesef gerçekleşmiyor.
Sanırım kitapta yer verdim. Sultan Ebubekir oğul İbrahim’den memnun değildir.
Onun yerini başkasını tahta geçirmek arzusundadır. Ancak, Dato Cafer devreye
girerek, Sultan Ebubekir’i ikna eder ve oğul İbrahim’in ‘çıraklık döneminde’
yardımcı olacağını ifade eder. Ancak daha sonradan hayal kırıklığına
uğrayacaktır.
Oğul Dato Onn’a gelelim. Dato
Onn UMNO’dan ayrılmasaydı Malay siyasetinde yeri neresi olurdu?
Elbette,
kesinlikle bağımsız Malezya’nın ilk başbakanı olurdu. Fakat onun partiden
ayrılması siyasal liderlikte sergilediği ilkeden kaynaklanıyordu. Onun düşüncelerini
parti üyeleri kabullenemiyordu. Bir başka deyişle politikalarını kabul
ettiremiyordu. Bu ilkeli duruşu nedeniyle kolayca sahip olabileceği
başbakanlığı elinin tersiyle itebildi.
Bir siyaset adamı olmanın
dışında Dato Onn’un Malezya’ya kazandırdığı neler var? Yani onun liderliğinin
Malay toplumunun yeniden inşasına katkısı olmuştur diyebilir miyiz?
Sanırım,
bu sorunun cevabı evet, çünkü son derece güçlü bir insandı, karizmatik bir
liderlik tarafı vardı, kitleleri harekete geçirebilme kabiliyetine sahipti.
Buna ilaveten, o dönem Malezyasındaki tüm ırkları bir araya getirme bağlamında
gelişimci bir vizyona sahipti. Bildiğiniz gibi, Malay toplumu saraya ve sultana
bağlılığı ile öne çıkan bir toplum. Bu çerçevede kendini bir “ulus” olarak
görmemişti hiçbir zaman, ne federal düzeyde ne de ulusal bazda. Dato Onn ülke
gerçekliğindeki çok ırklı bakışı yakalayabilmişti, tıpkı Tunku Abdul Rahman
gibi… Gene tıpkı Tunku gibi İngiliz okullarında okumuş ve hem Malay hem de
İngiliz bakış açısına ve duruşuna sahipti. Global anlamda açık görüşlü bir
insandı diyebiliriz.
Fakat Tunku saray ailesine
mensup…
Doğru…
Ancak öte yandan, Dato Onn da saray çevresinde yetişmiş biri. Sultanın
çocukları ile birlikte oynadı, okula gitti. Tunku saraylıydı, bununla birlikte
bir halk adamıydı. Halka uzak bir şahsiyet değildi. Kimi açılardan
birbirleriyle çok benzeşiyorlar… Her ikisi de çoğulcu ırk toplum yapısında
güvenli bir şekilde liderliklerini sergiliyorlardı. Malezya’nın başarısının
bağımsızlık sürecinde farklı ırkları getirebilme kabiliyetine dayandığını
düşünüyorum. Tunku bunu başardı ve onun yerinde Dato Onn olsaydı, inanıyorum
ki, o da benzer bir başarı sergileyebilirdi. Bu çerçevede Dato Onn’un en önemli
kusuru, inatçılığıydı. Bir kere karar verdiğinde asla kimse verdiği o karardan
döndüremezdi. Bu özelliğinin o süreçte sorun oluşturduğu kanaatindeyim.
Bağımsızlığını yeni elde etmiş ülkenin lideri olarak Tunku bu anlamda daha açık
ve esnek bir yaklaşım sergiliyordu.
Peki, Dato Onn ile Lee Kuan
Yew arasında nasıl bir ilişki olduğunu sorsam?
Dato
Onn’un Lee Kuan Yew gibi otokrat bir lider olacağını düşünmüyorum. Bir
keresinde babamın bana söylediği üzere, Dato Onn çevresindekilerle sürekli
fikir alış verişinde bulunan ve buna önem veren bir liderdi. Sohbeti sever ve
genç olsun, yaşlı olsun insanların düşüncelerini almayı önemserdi. Bu anlamda,
her Perşembe akşamı Dato Onn’un evinde meclisler kurulur ve sabah 3’lere 4’lere
kadar süren sohbetler yapılırdı. Dato Onn bir konuda tartışma açar ve herkesin
katkıda bulunmasını isterdi. Herkes çekinmeden, serbestçe fikrini ortaya
koyardı. Lee Kuan Yew’un karakterinde bu unsurların yer alabileceğini
sanmıyorum. Çünkü Lee her şeyin cevabını kendisinin bildiğini düşünen bir
lider…